Takács Zsuzsa kérdezi: Kedves Laci, a Pénteken vasárnap címmel a napokban megjelent versesköteted pécsi bemutatóján azt mondtad, hogy a költő addig él, amíg írni tud. Kemény és kétségbe nem vonható ítélet ez. Akár így is fogalmazhatnánk, hogy az írás abbahagyásával az igazmondást hagyja abba a költő. Persze nem tőle függ. Ezt választotta. Egy alkalommal megkérdezték tőlem, hogy nem volna-e célravezetőbb, ha kimennék az utcára és segítenék a hajléktalanoknak, minthogy írjak róluk. Egy percig nem hiszem, hogy az volna a tisztességes, hogy más eszközeivel éljek, válaszoltam. Az én eszközöm az írás.

Kérdésem egy 1993-ban írott versedből indul ki. A vers címe Uram, ezek nem emberek!  A császári besúgó (az áthallás nem véletlen) a költőkről a diktatúra szája íze szerint, lesújtó véleményt mond. Idézem: Ez mind félvak és gyermeteg, / És  egytől-egyig azt hiszi , / Írt egy verset is. Valami. / Ez írta a Himnuszt? Lehet. // Uram, ezek nem emberek. /Nagy baj, ha komolyan veszi. / Hagyni kell őket játszani. /…// Aztán úgy is megdöglenek.

Gondoltál már rá, hogy boldogabb lettél volna, ha nem az írásra teszed fel az életedet, ha nem költőnek születsz?  Azaz, hogy a művész, akármilyen hóbortos, szent vagy szörnyeteg, egyben áldozat is?

Bertók László: Kedves Zsuzsa, amikor nemrég azt mondtam, hogy a költő addig él, amíg írni tud, nem a külső körülményekre (diktatúra stb.) gondoltam, hanem a személyes, a testi-lelki-szellemi állapotára, betegségeire, öregkori „leépülésére”. Arra, amikor az ember megvan még, eszik, iszik, ürít, mozog, részt vesz a családi s talán a tágabb, a „társadalmi” ebben-abban is, de a költő meghalt benne, írni nem tud már. S ha mégis erőlteti, jobban tenné, ha nem tenné. A fájdalmasabb (keservesebb, szomorúbb) ebben az, ha az illető tisztában van még önmagával, s tudja, átéli, megszenvedi, hogy miből mivé lett. A szívszorító folyamatot először feledhetetlen mesterem és atyai barátom, a nagybeteg Csorba Győző utolsó esztendeiben láttam közelről. Tudom, hogy vannak kivételek, olyanok, akik mindvégig képesek dolgozni, színvonalas műveket létrehozni, de vannak, akik nem.

Az írás szándékos abbahagyása más. Róla szólva bizonyára Illyés Gyula ismert verssoraira utalsz: „Nem lehet tisztességes ember, /ki a versírást abbahagyja. / Az igazmondást hagyja abba.” Illyés, az én értelmezésem szerint, a hazáért, a népért, a valamely eszméért stb. küzdő, társadalmi felelősséget érző és vállaló, „politikus” versíróról szól. Persze, az igazmondás és a tisztesség akkor is kötelező, ha a holdvilágos estéről írunk. Bizonyára ez is benne van az idézett sorokban. Csakhogy én nem a szándékos abbahagyásra gondoltam. Arra meg semmiképpen, hogy a költő a versírást bármely más (hasznosabb?, könnyebb?, célravezetőbb?) foglalatosságért abbahagyhatná. Bár az, a kivételektől eltekintve, igaz lehet, hogy „Háborúban hallgatnak a múzsák”, s nagy általánosságban az is, hogy „először meg kell élni, azután lehet filozofálni”.  

Az Uram, ezek nem emberek! című, Kölcseyt idéző versem szereplőinek, a diktátoroknak, a bunkó hatalmasoknak, az „erőcsávóknak” viszont fogalmuk sincs se a költészetről, se a filozófiáról, és nem is lesz soha. Letartóztatnak, összevernek, elítélnek, börtönbe zárnak, vannak helyzetek és idők, amikor elviselni sem képesek, hogy vagy, mert látják, hogy a legtöbbször még csak ellent sem állsz, hogy azonnal lelőhessenek, csak nézed őket, s olyasmit tudsz (titkolsz?), amit ők sohasem tudnak sem megszerezni, sem megérteni. S ez éppen elég ok arra, hogy elpusztítsanak. Vagy a szemüket rajtad tartva játszani hagyjanak, amíg magadtól meg nem „döglesz”. Ilyen egyszerű. Persze, ez egy keserves vers és karikatúra is. Emlékszel ugye Szabó István Mephisto c. filmjének arra a jelenetére, amikor a főkatona kiosztja a társáért fölszólaló színészt, s azt mondja neki a végén „Maga művész…” Abban az arckifejezésben és gúnyosan kimondott két szóban is örökre benne van, amiről beszélek.
 

De hát az ember teszi a dolgát. Makacs? Hülye? Nem tudom. „Ha a versekért becsuknak, akkor ne írj verset”, mondta, kérlelt szegény anyám, amikor kiengedtek a börtönből. De alig telt el két év, újra írtam. Igaz, megfélemlítve és másként. De a meghurcoltatás és a következményei nélkül nem az lettem volna, aki lettem. Közben persze, évtizedek teltek el, s lassan a világ is más lett. „Későn induló” s „későn érkező” lettem (ha egyáltalán). Köszönet a Sorsnak, hogy kaptam még egy-két évet (évtizedet?) a végéhez.

Az ötvenedik évem tövében, amikor egy gyenge pillanatban elbizonytalanodtam, hogy hol is tartok, hogy érdemes volt-e és hasonlók, eszembe jutott Platón, aki finoman szólva lenézte a művészeteket, s fölmerült bennem, hogy mi lett volna, ha… s hogy talán „lehetnék még jó asztalos”, ami gyerekkoromban lenni szerettem volna. De a végén  (a Platón benéz az ablakon című versemről van szó) odáig jutottam, hogy lám, „minden sorvég rímbe ránt, / csak hazudnék, csak hallgatok”.

Az írásban, amikor a börtön után újrakezdtem, s később sem az vezetett, hogy áldozat vagyok. Akkor valószínű, hogy már rég abbahagytam volna, s előbb-utóbb politikussá lettem volna. De kiderült, hogy nem vagyok politikusi alkat, s az ifjúkori lázadás is inkább spontán cselekedet, olyasmi volt, mint kicsit később az ötvenhatos forradalom kitörése. Egyszer csak nem bírod tovább s benne vagy, elkezded, csinálod. Abban viszont lehet valami, hogy „aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni”. Meg abban is, amit Te idéztél a veled készült interjúban: „át kell mennünk az éjszaka sötétjén, hogy kijussunk a napvilágra”. Hogy boldogabb lettem volna-e, ha másképpen történik? Ha „nem költőnek születek”?  Fogalmam sincs. Én a boldogságot a kedvemre való tevékenységben (munkában?) éltem s élem meg. Az olyanban, amibe úgy bele tudok feledkezni, hogy nem is tudom, mit csinálok. A versírás is, az ihlet állapota, aztán az, amikor úgy érzed, hogy készen van, az is ilyen. Talán emiatt nem hagytam abba, illetve kezdtem újra mindig. De lehetett volna ilyen egy szép asztal elkészítése is. Írtam egy verset néhány éve, az a címe, hogy Boldog lehetett volna, igen. Úgy kezdődik, hogy „Boldog lehetett volna, igen, s talán boldog is volt, / csak nem merte kimondani, mi több / bevallani sem, tehát annak rendje-módja szerint / át sem élte…” A vége pedig ez: „úgy kell neki, ha nem tud / felszabadultan örülni… / ha képtelen eldönteni, hogy (akármit mond, dadog, / képzeleg róla) boldogság-e, amiről utólag derül ki, / hogy valószínűleg az volt.”  

Litera: A Pénteken vasárnap fülszövegén ez áll: Sokáig, hét évig írtam ezt a könyvet, pedig a pillanatról szól. Mit jelent ez a hét év, azaz mikor fejeződik be egy Bertók-verseskötet?

BL: Amikor 2002 szeptemberében elkezdtem írni ezeket a tizenkét sorosokat, eszembe se jutott, hogy valaha is könyv, külön könyv lesz belőlük. Év elején leadtam a kiadónak a Valahol, valami című kötetemet, s nagy elszánással azokat a 30-40 soros szabadverseket („hosszúkákat”) írtam tovább, amelyek már a leadott könyv utolsó ciklusában is voltak. Sőt, írtam még haikukat is a 2004-ben megjelent, Háromkák című kötetemhez.  Nem emlékszem, miért kezdtem el írni ezeket a rövid verseket („pillanatkákat”), amelyeket aztán eleinte kettesével, Régi-új versek címmel kezdtem közölni a folyóiratokban. Ahogy a fülszövegben írom, talán azért, mint bárki más, aki följegyez egy-egy fontosnak vélt gondolatot, hogy majd egyszer… Igen, mintha titkos noteszba, apró ceruzavéggel körmöltem volna mindegyiket. Egészen addig, amíg a hosszúkák újabb kötete, a Hangyák vonulnak 2007 őszén meg nem jelent. Attól kezdve szaporodtak gyorsabban, a könyv kétharmadát két év alatt, 2008-ban, 2009-ben írtam. S örültem, hogy a hetvenötödik születésnapom közeledtére összejött a hetvenöt vers, annak meg még inkább, hogy a keletkezésük dátuma szerinti sorrendben is, az első és az utolsó vers között kirajzolódik bizonyos ív, hogy összeállt könyvvé az egész. S most is ilyeneket írok, tucatnyi újabb van már, olyan versek, amelyek ebben a formában, a könyvet is létrehozó élményből, ihletből fakadnak.   

A kötet egyik megformált alapélménye, nem kétséges, a kor, az öregség felé tartó élet. A tizenkétsorosokban mégis van valami ezzel ellentartó, hetyke lüktetés is. Mennyire találó  ez a leírás, és miként alakult ebből a szempontból, a hangnem tekintetében a versek története?

BL: A hosszúkák is többségükben öregség-versek voltak, a hatvan fölötti élet meglepetéseit, megaláztatásait, vereségeit, mosolyait mondták. S mivelhogy kimondták, valamiképpen s egyúttal, bizonyos időre le is győzték, vagy legalábbis kordában tartották. A velük párhuzamosan született tizenkét sorosok mintha kezdettől fogva szabadabban, fölényesebben, úgy is mondhatjuk, hogy hetykébben röpködnének, s forogják ki a hasonló, vagy az ugyanolyan érzéseket, gondolatokat, ítélkeznek a megfigyelt személyről és a világról, a mindennapokról és a mindenségről. Vannak közöttük a társadalmi-közéleti események által inspirált, s áttételesen rájuk reagáló versek, s vannak a lét-nemlét dolgain tűnődők. A bizonytalanságot, amit a szabad versekben egy-egy szó szinonimáinak vagy ellentéteinek a felsorolása, a sok kérdőjel, zárójel jelez, itt talán a kihagyások, a szavak elharapása, a pergő forma és a nem egyszer „súlyos” tartalom keltette feszültség teremti meg. Bizonyára akad, akiben fölmerül, hogy szomorú, sötét, mi több, pesszimista a könyv alaphangja. Effélét, más okból, a fiatalabb koromban írt verseimről is mondtak már. Akkoriban azt szoktam válaszolni, hogy nem pesszimista, hanem realista vagyok. Most sem mondhatok egyebet, de jólesik, mi több, erőt ad, ha kilátszik belőlük valami, a kivédhetetlennek ellentartó, hetyke lüktetés is.         

A számvetés tapasztalata és formája hogyan léptek játékba egymással? Vagyis: a forma kereste itt a megragadandót, vagy a téma saját kontúrjait?

BL: A könyv, sem a szándéka, sem az eredménye szerint nem számvetés. Megfigyelés és látlelet inkább. Mintha egy idegen, egy „hivatásos követő” ragadt volna rám, s feljegyezné minden fontosabb moccanásomat, bajomat, dühömet, ellenállásomat, véleményemet. Azokat, amelyeket közülük észrevesz. S igen, ő is én vagyok. „A másik ember, aki bent / háttal örökké mindenütt / aki egyszer csak odaült / és megjátssza az idegent/… s úgy ragasztja össze az űrt / mint a kavicsot a cement”, írtam húszegynéhány évvel ezelőtt, s a helyzet nem változott. Ezért, hogy második, s még gyakrabban, hogy harmadik személy a versek szereplője. Azt nem tudnám eldönteni, hogy a forma kereste-e s találta-e meg a „megragadandót”, vagy fordítva történt. Mivel azonban mindig azt írom, amit élek, általában a helyzet, a lelkiállapot, a „téma” az elsődleges, az ragadja meg, forogja ki a formát. Ami jelen esetben valamiképpen a húsz évvel ezelőtti, kilenc évig írt szonettjeimre hajaz. A feszültség, a kihagyások, elharapások eszközei, a ritmus, a lendület hasonlatosak, csak a sorok száma, hosszúsága, a rímek fajtái különbözőek. Azt is csak utólag mondom, miután mások is megállapították, hogy a szonettek írásakor kialakult költői eszközök valamiképpen minden később született versemben ott vannak. Anélkül, hogy írás közben erre törekednék. A „játék” tehát a „pillanatkák” esetében is azzal kezdődött, hogy a forma felkínálkozott a témának. S hogy a könyvem fülszövegét idézzem, talán éppen azért ez a rímes forma, mert 2002. szeptemberében, a New-York-i borzalom, az ikertornyok lerombolásának egy éves évfordulóján azt, hogy „halálmély égő toronyban utazol” nem lehetett másként leírni.  

„annak pitizel, ami lesz”, így az egyik vers zárlata. Mennyire meghatározó a saját alkotói szándék és a nem kizárólag saját szándék szerint megvalósult eredmény közötti feszültség? Ez a reláció volna esetleg maga az ihlet…?

BL: A vers, amelyből az idézet való, arról szól, hogy milyen fontosak a részletek. Különösen akkor, ha az „egész kizökken”, elveszni látszik. Más versekben is szó van erről. S mintha az egyik pillanattól a másikig „megtartó csip-csupok”, vagy a „szöszölés a szóközökben” arra figyelmeztetnének, arra készítenének elő, ami előbb utóbb bekövetkezik, s egy vénember életében természetszerűleg előbb, mint a fiataléban. Hogy az a milliárd atom, amiből  vagyunk, egyszer csak elindul milliárd irányba, célba, újabb megvalósulásba megint. Tehát illik tudni róluk, gondolni rájuk, jóban lenni velük, netán pitizni nekik. Hiszen rajtuk áll, ami van, s még inkább, ami lesz, amiről szinte semmit sem tudunk, de ahányan vagyunk, annyifélét képzelünk, vagy hiszünk.  

Amikor a verset elkezdem, sohase tudom, mi lesz az „eredmény”. Ha megvan az első sor, esetleg a második is, feltehetőleg elkezdenek egyezkedni, együtt futni, lélegezni, eggyé válni a hangulattal, az érzéssel, a gondolattal. A közepe felé homályosan látszik már az egész, s megerősödik a szándék, hogy az elején kapott s elfogadott irányban haladjak s fejezzem be. Az a jó, ha az „ihlet” és a szándék közötti feszültségből, vagy önfeledt ölelkezéséből születik meg az „eredmény”.

Kérdéseim Villányi Lászlóhoz: Kedves Laci! Utóbbi köteteid mindegyike egy-egy nagy mozaikkép, amely sok-sok színes mozaikkockából áll. A kockák önmagukban is élnek, értelmezhetők, élvezhetők, de mind részei az egésznek, igazi jelentésük a többivel együtt bontakozik ki. A sajgó boldogsággal és mennyei fájdalommal teljes volna szerelem-re, az ismeretlen költőnők elképzelt verseiből kihallatszó, lírát, drámát, romantikát, erotikát variáló kompozícióra, a valaki majd-ra, és a mondja édesanyám című könyveidre gondolok. Az utóbbi – a nevezetes apa-könyvek korában! – nem csak eleven emlékműve édesanyádnak, családodnak, rokonaidnak, hanem a viszontagságos huszadik század is benne lüktet. Sok-sok apró részlet tanúsítja, hogy a tragédiák, a megpróbáltatások, a veszteségek és a szemérmes kitárulkozások megidézése mellett tudsz a túlélést segítő csöndes derűről is. „A rend a lelke mindennek / jelenti ki időről időre édesanyám”, írod, s azt válaszolod neki, hogy „a Nap se akar mást / a Nap is csak rendbe akarja szedni magát”. Ezért, mivel ebben az interjú-sorozatban Vasadi Péter (és Vörösmarty) „nincsen reményétől” Takács Zsuzsa anyai boldogságáig és „mintha-reményéig”, s az én utólagos boldogság-élményemig szó esett már róla, tovább gördítve Zsuzsa kérdését, először azt kérdezem tőled, hogy szerinted összefügg-e, mennyire függ össze, az anya személyével s a család szerepével, tehát a gyerekkor élményéivel, hogy boldog lesz-e valaki? Attól függetlenül, hogy kőműves segéd vagy költő válik később belőle.  

Másik kérdésem (látszólag) a szerkesztői tevékenységeddel kapcsolatos. Húsz éve vagy a Műhely főszerkesztője, amely azóta az ország egyik jellegzetes és fontos irodalmi folyóirata lett. Többek között azáltal, hogy minden évben érdekes és magvas tematikus száma jelenik meg. Egy-egy ilyen szám megszervezése, szerkesztése, összehozása sok-sok munkával jár, de lehetőség új s újabb munkatársak és olvasók megnyerésére is. Vajon többen olvassák ezeket a számokat? Szerinted az ilyen és az ehhez hasonló többletekkel, próbálkozásokkal meg lehet-e menteni (meddig lehet megmenteni) a hagyományos folyóiratokat? Esetleg úgy, hogy a papíralapú megjelenéssel azonos időben a honlapra is fölkerül a szám? Vagy az effélék csak kapaszkodási mozdulatok az utolsó szalmaszál után?